Diálogo de militantes que quiso ser entrevista.

SURda

 

En las listas de militantes que cierto documento del Estado Mayor del Ejercito uruguayo atribuye a declaraciones del “detenido especial” Eleuterio Fernández, en junio de 1977, se caracteriza políticamente, a muchos que fueron residentes en Suecia, el unico país que recibía uruguayos (al comienzo) . Un compañero de esta redacción conversó con uno de ellos, Luis Abascal, con el que en días previos, habían mantenido un diálogo telefónico sobre la importancia de estas revelaciones. Luis Abascal, preso en Punta Carretas (a los 19 años) salió por la “opción” a Chile donde reanudó su actividad militante hasta el golpe de Estado del 73, luego, via Panamá, llegó a Suecia, donde reside actualmente.

 

P. Luis, recientemente se ha dado a conocer un documento de junio de 1977 archivado por el Estado Mayor del Ejercito Uruguayo con declaraciones de un detenido que fue rehén y un dirigente histórico del MLN-Tupamaros, Eleuterio Fernández. Como tu nombre aparece en la lista de esos uruguayos que él informa y como tu lo conociste a él en el Penal de Punta Carretas me gustaría que me hables un poco de los recuerdos e impresiones que tienes de cuando a los 19 años entraste al Penal.

 

L. Gracias, es una noticia que me llena de sorpresa y tambien un poco de dolor que un compañero al cual le tengo mucho respeto haya hecho ese informe (si es verdad que lo ha hecho). Los recuerdos que tengo del Ñato son positivos, era una persona de dirección dentro del MLN, muy respetada, como a su vez otros compañeros que estaban en el Penal de Punta Carretas, me recibieron con los brazos abiertos, me trataron con mucho respeto, me dieron una dignidad y es por eso que veo con dolor este informe dirigido a las fuerzas armadas.

 

P. Cúanto tiempo estuvistes en Punta Carretas?

 

L. Estuve dos años y medio y el recuerdo que tengo es que era una universidad para mi. Era una persona muy nueva, no tenía formación, pero los compañeros que eran experimentados me ayudaron a formarme. Había compañeros con experiencia, que tenian trayectoria militante y se tomaban tiempo con todos nosotros. Sobre todo un gran compañero que fue Andres Cultelli que nos dio una formación teórica muy extendida. Era un pedagogo y a la vez un autodidácta Andrés y nos dio las llaves para comprender el mundo y la Historia. Nos dio un método, una guía de acción, que hasta el día de hoy me sirven. Si bien yo hoy no levanto las banderas del marxismo es una metodología de análisis y se la debo en gran parte a Andrés Cultelli. En ese sentido yo rescato la experiencia positiva de los compañeros, de la vieja dirección, de la vieja guardia del MLN. Son recuerdos muy positivos. Después, claro, hay una serie de imponderables en el tiempo que se dan. Uno empieza a tener una noción crítica de la vida, de la militancia, de los sucesos políticos y como consecuencia de haber aceptado una formación, concibo tambien una posición crítica y veo cosas a partir de mi perspectiva críticamente, sobre todo la excesiva compartimentación que existía que llevaba tambien a que la línea política estaba compartimentada. Los que teniamos anhelos de llevar adelante el socialismo no podiamos llevar adelante una linea de compartimentación al movimiento de masas, nos hacia falta abrirnos y romper con ese jugar a las escondidas. En eso soy crítico. Después pienso que había un problema de clases al seno del MLN. Yo me gane un poco la antipatía de varios compañeros cuando dije que había una lucha de clases internas al seno del MLN. Yo de aquella crítica no me apeo, fue una crítica que hice y que creo se ha confirmado con el tiempo. La mayoría de los compañeros que yo conocí tenian una extracción de clase, clase-media alta, formación, títulos, buenos apellidos, familias de arraigo, de tradiciones y eran los compañeros que podian resaltar mas en todos lados, en el debate y aquellos de nosotros, mi caso, que veniamos de una condición muy humilde y todos los compañeros de ese origen no teniamos preponderancia. Podía ser tambien por la falta de experiencia, pero sigo pensando que habia un problema de mentalidad existente.

 

P. Estar preso a los 19 años es una experiencia crucial, de alguna manera marca y se tienen ojos para observar. En el MLN-Tupamaros existian grupos alrededor de ciertas posiciones, de ciertos individuos, de ciertos jefes, existian individuos que habian sido promovidos por obsecuentes y no por apoyo de la base, porque eran coaptados que era el método que se utilizaba para promover. Vos conociste a Bentin que podíamos decir pertenecía al grupo de Raúl Sendic, observaste diferencia entre esos grupos y la actitud que tenian dentro del Penal?

 

L. Bueno, el MLN era una sociedad en si, que reflejaba tambien la sociedad del Uruguay. El caudillismo es una de las cosas que todavía se arrastra y que todavía se palpa. Existian los caudillos, los líderes, los grupos, se veian. Existía un grupo que era la gente de Julio Marenales, había otro grupo que era la gente que se nucleaba en torno al Ñato, había otro grupo en torno a Amodio y había otro grupo que eran los cañeros. Con ese grupo yo teníia mucha afinidad porque un grupo con mucha humildad y era la gente del Bebe.

 

P. Conociste a Bentin?

 

L. Yo conocí a Bentin. Lo conocí cuando ya habia perdido un ojo en un tiroteo y era una excelente persona, era una persona que nunca se quejaba de su situación, que nunca sentía lástima de sí mismo, que siempre estaba dispuesto a dar una mano, una humildad increíble, un calor humano enorme que casi irradiaba. Era un compañero que siempre lo recordé con mucho cariño.

 

P. Que te parecen las declaraciones del Ñato?

 

L. Las declaraciones del Ñato me parecen…inapropiadas, yo supongo, hago la conjetura, que estaba sujeto a torturas que -en cierta medida- puede explicar ese informe. Ese es un informe indigno, indigno, porque es una valoración de compañeros, que se puede hacer en privado, con un compañero de confianza y eso, hasta por ahí nomás. Pero darle elementos políticos, militares y de análisis al enemigo esta cerca de lo que es la traición.

 

P. A mi una de las cosas que más me llamó la atención fue que él hace valoraciones políticas calificadas. Todos los que caímos presos y después volvimos a caer presos en el 72 sabemos perfectamente bien que la Inteligencia del enemigo funcionaba, que un militante puede ser confrontado ante una serie de fotografías de otros militantes que él sabe estan en libertad. Y entonces uno puede decir, “Si yo a Bentin lo conocí” Y de dónde lo conociste? “Y lo conocí en el Penal de Puntas Carretas donde estuvimos presos, pero después no nos dábamos bola porque no congeniabamos” Y a este otro que está aquí, en esta foto, lo conociste? “Si lo conocí, nos gustaba a los dos ir a los boliches y nos tomabamos todo” Y que tenés para agregar? “Y no y tengo nada para agregar, yo soy un prisionero de guerra y no tengo porque responder este tipo de preguntas”. Eso es lo que asombra porque ahí son informes calificativos, cuando vos decís –y vos Luis, lo conociste- que “el loco” Iglesias es un hombre que siempre anda armado, que está dispuesto a hacerse matar antes de caer preso, lo estás mandando a la paliza, porque en el año 1977 los grupos Condor se estaban organizando y comenzaban a funcionar. Bentin, se sabe que esta muerto -Cultelli lo señala, en un libro póstumo- es uno de los desaparecidos productos de ese accionar enemigo. Y el mismo individuo que hace ese tipo de valoraciones cualitativas definiendo compañeros por ej. el jefe de la columna “Guacha” –vos que después estuviste en Chile lo conociste personalmente- al “negro” Mansilla. Que te parece todo eso?

 

L. Bueno, (sonrie), el que esté libre de pecado…que tire la primera piedra. Quiero decir tambien que la actitud de este compañero de dar ese informe, cuando se dá un informa de esa índole es porque uno en sí, pertenece a las filas de la organización sobre la que se esta dando el informe, y en el otro extremo, uno tiene que sentir una afinidad con respecto al que informa. Ese informe era indigno de darse internamente, tambien, dentro del MLN. No se podía dar ese tipo de informe. Primero porque existía una compartimentación. En lo que respecta a mí, el Ñato no tiene ni idea de lo que yo hice en Chile, por suerte!!!- y por eso, darle información al enemigo, es como darle la retaguardia de una organización. En eso estaba entreganda la retaguardia del MLN.

 

P. Vos sabés que cuando el Ñato cae el 14 de Abril, cae en un local conjuntamente con otro compañero y con él caen los archivos de la organización. Ahí estaba el organigrama. El organigrama eran los grupos que eran operativos marcados con colores. Ese organigrama que no es destruido –a pesar de que había tiempo para destruirlo- aunque hubiera significado la pérdida de la vida de los militantes. El Ñato y el compañero que cae con él son responsables de no haberlo destruido pero el Ñato es el principal por su peso político en la estructura. La caída del organigrama determinó que confrontado con el parte que hacia el Ministerio del Interior de las acciones que el MLN realizaba permitia determinar que grupos eran operativos, los dias de ciertas acciones que a los militares les interesaba identificar. A partir de ese momento, en el año 72, los militares cotejando el “almanaque” que tenian del Ministerio y el organigrama podían determinar aproximadamente que grupos eran activos esos días y luego con esa base y a través de la tortura de los militantes detenidos y de los grupos a los que pertenecían, identificar plenamente los hombres y las células que habian realizado los hechos que al enemigo le interesaba identificar. De esa manera salta la evidencia que hace la culpabilidad. Esa es la primera del Ñato. Después, posteriormente, el Ñato es uno de los individuos que va a realizar las negociaciones del 72. Negociaciones que comienzan en el mes de junio y que terminan en el mes de Septiembre unilateralmente, no por decisión del MLN, por decisión de los botones. El día que el Eleuterio va a conversar con ellos, le dicen: “Se acabaron las negociaciones, porque ayer acabamos de capturar a Raul Sendic”. Posteriormente el Ñato pasa a ser uno de los rehénes de la dictadura y luego recupera la libertad –como todos- en el año 1985 y allí protagoniza otro episodio bastante desgraciado. Lanzaron una campaña –varios compañeros denominados “históricos”- de que Raul Sendic “esta loco”. Hasta que Raul Sendic los incrimina y en determinado momento –esa reunión se hace en la calle Cebollatí, se hace concretamente en el local de la carpintería que estaba a los fondos y que la dirigía personalmente Marenales. Raul Sendic dirá en determinado momento al Ñato: “ Mirá que yo no aprendí a ser revolucionario en el MLN-Tupamaros y esto que Uds andan desparramando de que estoy loco es una canallada, porque yo no estoy loco y Uds. lo saben perfectamente bien”. Posteriormente ese mismo individuo ha defendido constantemente a los militares, se ha negado a los traslados de los militares, ha defendido las intervenciones militares de Uruguay en Haiti, ha defendido a los asesinos de Berriel y esta “entongado” porque ha llevado a conversaciones con ciertos grupos militares a determinados compañeros de la organización, conversaciones privadas que fueron rechazadas por alguno de los invitados porque algunos de los interlocutores militares eran torturadores de compañeros –el Tambero Zabalza es uno de los que se retira de esas conversaciones, increpando a uno de los oficiales que esta allí: “Vos fuiste uno de los que torturaron compañeros”. Que te parece todo esto, a la luz de estas declaraciones de 1972?

 

L. Bueno, esto es parte de un proceso. Es parte de una desviación que ya se venía dando, en el sentido de que lo que se levantaba era un aparato, pero no se levantaba lo que era el fin o sea, que se iba a hacer con ese aparato, que era la metodología de lucha y todo eso. Y cuando uno cuida un instrumento, una herramienta, una organización deja de lado los valores humanos, los valores humanistas de la gente que esta dentro de la organización. Hay una forma de darle trascendencia y de darle prioridad. Se le da prioridad a un aparato, lo que es estalinismo, es parte de lo que son las reminiscencias del estalinismo que existía dentro del MLN. Cuidar el aparato, cuidar la organización, el centralismo, ciertas formas de leninismo, pero no había mas que eso. Si planteabas lo que es en si, las raices de la revolución socialista, que no existe la compartimentación, no podes compartimentar las ideologías ni la lucha democrática . La desviación mas grande del MLN es caer en el foquísmo, olvidar la perspectiva insurreccional, porque el MLN nunca tuvo una perspectiva de insurrección. Para haber tenido una perspectiva de insurrección tenía que haber tenido una perspectiva de partido, una perspectiva de estar en los sindicatos, de estar en las organizaciones de masas. El Frente que tenía el MLN ahí, era el 26 de marzo y el 26 era -antes que nada- era una columna de periferia, logística, pero no tenia una perspectiva ideológico-política. Y eso es lo que existe hoy, como buenos aparatistas tienen la presencia en el Frente Amplio, tienen una Comisión de Aparato, no es una concepción de masas, no hacen la participación popular de toma del poder. Hay que ver todo esto, todas estas desviaciones, en ese concepto. Se van a cuidar las concepciones aparatistas hasta el último día y si el Ejercito, si los militares “artiguistas”, los militares “peruanistas”, etc son parte de cuidar el aparato se les va a dar el apoyo, tambien a ellos. Son aliados “estrategicos” del aparato.

 

P. Justamente la búsqueda de un aliado estratégico ha sido la preocupación central del Ñato, después que recupera la libertad y él ha creido -no refiriéndose a lo que debería ser, es decir las estructuras sociales- ha visto en el aparato militar, fundamentalmente en los denominados Tenientes de Artigas (ahora existe tambien la Logia de los Capitanes de Artigas) que tienen su origen con Aguerrondo, es un grupo de derecha, fascista, dentro del Ejercito. Ese ha sido el interlocutor válido con el que él decide vincularse, a falta de una base social que no acierta a organizar. Esto que esta bien documentado tiene mucho que ver con lo que vos decís. Pero vamos a hablar del año77, porque ese año es crucial. A la organización la derrotan en el 72, en el año 73 se puede decir que la organización esta liquidada. Ese mismo año se produce el golpe de estado en Chile. Ese golpe en el cual tuviste actuación, participación, lleva a que una serie de gente, cientos de militantes, estan cercado por el golpe y deben ir , nuevamente, al exilio. En el 76 se produce el golpe de estado en Argentina. Así que en el año 77 cuando se dá el informe que el Ñato les dá al Estado Mayor del Ejercito, los hombres que él nombra en esa lista o estan en combate o estan perseguidos como el caso de Bentin que después desaparece o, estan haciendo solidaridad. Inclusive los renunciantes estaban haciendo solidaridad con sus viejos compañeros que habían conocido en el Penal de Punta Carretas porque les quedaba el cariño, el respeto a todos aquellos que habian conocido y sabían estaban en prision, de rehenes inclusive. Como podemos situarnos ante este informe político calificado entregado al enemigo de esta manera?

 

L. Sí, los militares uruguayos sabían a través de la Operación Condor esa alianza infame que había con los militares argentinos y los militares chilenos y los servicios de inteligencia de que había una serie de compañeros que estaba trabajando activamente, inclusive trabajando a nivel internacional con los elementos revolucionarios de Bolivia, con los compañeros de Argentina, de Uruguay, de Chile, etc y estaban muy preocupados de que se creara una internacional socialista revolucionaria y trataban de identificar a los compañeros que estaban allí. Cuando se da el golpe militar de Chile, la organización que funciona orgánicamente en Chile es “La Guacha” y que se exilia dentro de las embajadas y deja una cantidad de compañeros que han roto de una u otra manera con el MLN, compañeros y compañeras (muchas de ellas embarazadas o con niños pequeños) quedan en el aire. Y aquí –otra vez!!!-aquí lo que se salva es el aparato y se deja a todos estos compañeros afuera. Yo veo una actitud muy heroica, muy leal, histórica, en muchos compañeros del MLN que rompen con la concepción aparatista y dan prioridad a salvar a toda esta gente que esta en el aire. Los habían dejado en banda, olvidados. O sea la concepción aparatista ha dejado, ha producido, derrota tras derrota. Inmoralidad tras inmoralidad. Tu me hablaste del compañero que estaba a cargo de La Guacha, el “negro” Mansilla. Era un gran compañero, era un compañero que tenía gran respeto por la gente, con mucha formación, se tomaba tiempo con los compañeros inexperientes, generaba confianza, la gente asumía esa confianza, pero de cualquier manera existian diferencias. Yo rompí pese a todo con los compañeros del MLN, me pasé a las filas de la izquierda revolucionaria en Chile y esa ruptura tuvo tambien que ver que en muchas partes la organización del MLN estaba infiltrada y que yo no tenía confianza en el aparato del MLN, por todo lo que te dije anteriormente. No había confianza, porque había gente aparatista, ademas del negro Mansilla en Chile. Esa gente en el estado de disolución que habia en Uruguay, donde habia mucha gente que no tenía experiencia política que lo unico que quería era llegar al aparato, por eso yo y otros compañeros habiamos roto todo tipo de contacto con ellos. Estaban infiltrados, lo que después se comprobó.

 

P. El caso de La Tanqueta tambien lo conociste en Chile. De La Tanqueta el Ñato tambien da información. Vos conociste a La Tanqueta posiblemente en Punta Carretas. Era muy joven, tenía en su haber el primer secuestro de Pereira Reverbel si no me equivoco. Y me llamó la atención (murió La Tanqueta, murió como secuela de una larga enfermedad –diabetes- perdió las dos piernas) La Tanqueta era un compañero que aunque separado no perdía la oportunidad de acercarse cada vez que había un homenaje a los caídos, en el monumento La Mano. Ahí fue la última vez que hablamos, tenía la barba blanca y era previsible su final. Me dolió particularmente en el informe del Ñato que agrega “no confundir con su hermano ”, el “Tono” Fernando Romero Basanta. Que podés decirme de La Tanqueta, que recuerdos te quedan de él?

 

L. La Tanqueta era un compañero muy joven, muy solidario, no dejaba a nadie en banda. Y yo para nada puedo justificar lo que se dice en ese informe, donde se dice que era un compañero con miedo. Para nada, era un compañero con muchas agallas, con mucha valentía, sumamente solidario por encima de las fronteras de organización. Solidario con las organizaciones en Chile y con la gente que estaba fuera del MLN.

 

P. Vos sabes que a La Tanqueta intentaron fusilarlo en Chile? Conoces la historia esa?

 

L. Si lamentablemente conozco esa historia. Se amenazó a Gonzalo y a otros compañeros –usando el lenguje de esa época- con ser ajusticiados. Y eso provocó una reacción de una serie de compañeros que se apersonaron ante el Comité Central y se les dijo que si concretaban sus amenazas, eso podía llevar a una serie de medidas, donde no se descontaba el enfrentamiento bélico con la dirección de ese entonces.

 

P. El Ñato da un informe falso acerca de La Tanqueta, dice que La Tanqueta se asusta en el Collar. La historia es muy interesante en este caso porque es falso el informe que dá el Ñato. La Tanqueta no solamente que no se asustó en el Collar, La Tanqueta después que recupera la libertad desde el Penal, pasa a una casa de seguridad, detecta en las afueras de la casa de seguridad en Montevideo, la aparición de un puesto de verduras. Informa al responsable que sospecha que ese puesto de verduras es un puesto de la policia, de los tiras. El responsable le dice que es imposible que eso sea cierto. La Tanqueta sostiene sus puntos de vista y por eso se vá del local. Y por eso después, cuando aparece en Chile, le dan la baja. Que hasta con informes falsos se maneje la situación de militantes es grave. El responsable mintió y la organización sabia que ese local después cayó. Tenía razon La Tanqueta. El puesto de verduras que se habia instalado estaba controlando un local que ya estaba detectado, como cayeron muchos otros locales.

 

L. Esto que estas hablando es el modo de operar de las fuerzas policiales, de inteligencia y hasta de los militares. De montar ese tipo de estructuras falsas para la vigilancia, de los escondites, las casas y todo eso. En ese sentido La Tanqueta tenía razón. Ellos funcionaban así ponian quiosquitos, puestos de frutas, de verduras, etc. Eran los servicios que trabajaban asi o sea tenía razón. Y era además un compañero muy querido, al que para nada faltaba valor, al contrario le sobraba valor a ese compañero .

 

P. En la lista se encuentra tambien, “el loco” Iglesias. Hace un tiempo me contaba la cuñada de La Tanqueta, Armonía (antigua militante del MLN, recientemente fallecida) cuando le pregunté por la muerte de Gonzalo lo siguiente: Cuando enterramos a La Tanqueta el único compañero que estuvo presente fue Iglesias. El “loco” mantuvo hasta el último momento la solidaridad, la amistad, la fraternidad hasta último momento, con Gonzalo. Todo esto para ir marcando puntos, porque como dice el Sabalero “las ruedas de la historia son de carne y hueso” vale decir son hombres y mujeres, militantes, que dejaron su vida por un ideal, al cual convocaban todos estos “bronces”, todas estas “vacas sagradas”, de todos estos “jefes” que terminan siendo “ortibas”.

 

L. El compañero Iglesias es un compañero que yo conocí en la carcel, un compañero muy alegre, lo traté tambien en Chile, luego acá en Suecia, un compañero que era muy leal con el MLN, un compañero muy honrado inclusive. Cuando yo estaba en una posición discrepante con el MLN, -desde posiciones de la Cuarta Internacional en Suecia- su honestidad y su lealtad lo llevaron a increparme a mi. Cómo era posible que yo estaba criticando al MLN. Y tuvimos una conversación, yo le dije: “Mirá yo ataco al MLN pero respeto a sus integrantes desde el punto de vista personal”. Para darte una idea de la lealtad de ese compañero al MLN y por tanto me duele muchisimo que aparezca en ese informe, de esa manera tan infame.

 

P. Quedaría para terminar esta parte de la entrevista, que mas que entrevista fue un diálogo, hacerte una pregunta que es de rigor. Revisando todo lo que hemos hablado tenés alguna cuestion que te parece necesario agregar?

 

L. Yo pienso que hay que seguir adelante en la historia. Hay que darle punto final a esto del MLN y la mejor forma de darle punto final es que se haga una critica y una auto-critica. Yo no conozco ninguna autocritica hasta ahora. Y seguir adelante, porque les tenemos que dar a las generaciones que vienen ahora una alternativa. Tenemos que darles una alternativa política, ideologica. Les tenemos que dar una herencia. La de rescatar lo rescatable y no darle a la juventud el mensaje de que tiene que armarse porque eso no es una perspectiva. Que en Uruguay hoy por hoy hay que comprarse un bufoso como decía Fernandez Huidobro es darle a la juventud una perspectiva de la Italia de los años 30, de violencia, de ojo por ojo, diente por diente y eso no es la mejor alternativa. Yo pienso que otra vez la desviación aparatista, armamentista de esta persona que esta ocupando la investidura de un parlamentario, de un senador de Uruguay. Eso no quiere decir que yo este privilegiando las instituciones burguesas, pero, de cualquier manera, en cierto sentido hay que respetar las instituciones, que en ese momento han sido elegidas por el pueblo de Uruguay y el Sr. Huidobro no puede andar diciendo que los uruguayos tienen que armarse y propagando una ley al estilo de los Estados Unidos de que la gente tiene que armarse. Eso lleva a una concepción fascista de la sociedad, de violencia. Hay que levantar los valores universales, los valores humanistas de solidaridad, de respeto, los valores pedagogicos de la educación, la formación. Y eso en Uruguay tiene raices. Si se quiere caer, entrar, en una perspectiva revolucionaria eso es otra cosa. El ser revolucionario no quiere decir que hay que estar armado, no hay que olvidarse que la revolución es un cambio violento de estructuras, eso no quiere decir que hay que matar al enemigo. Eso no quiere decir que uno tiene que aplicar “la linea bestia” como se decía en los años 70. La revolución pasa por lo que el compañero Andrés Cultelli formaba, pasa por la desalienacion de la gente y en la acción fundamentalmente. En tanto exista la alienación como existe en Uruguay, como existe en Europa, con respecto a lo que el consumismo, el gran capital, los productos alimenticios que estan envenenados. Mientras exista todo eso estamos alienados. Lo que hizo Jose Pedro Varela, la escuela, el derecho de los niños a formarse, a tomar leche y comer todos los días, hacer gimnasia son indispensables es una escuela democrática. En ese sentido yo pienso que estos compañeros tienen que dejar el paso a las nuevas generaciones, tendrían que jubilarse. Lo mejor que podrían hacer es jubilarse y darle el lugar a la gente nueva.